Отправлено: 04.08.08 18:36. Заголовок: Информация к размышлению. Лао Цзы

Лао-цзы
"Слабость велика, сила ничтожна.

Когда человек рождается он слаб и гибок,
когда он умирает, то крепок и черств.
Когда дерево произрастает, оно гибко и нежно,
когда сухо и жестко, оно умирает
Черствость и сила - спутники смерти.
Гибкость и слабость выражают свежесть бытия,
Поэтому, что очерствело, то не победит.

Порой людям так хочется продемонстрировать свою твердость, силу, превосходство, отсутствие Любви, считается, что это круто, на100%
И так страшно,что если кто-то увидит в тебе милосердие и сострадание, тогда ты слабак.
Мы скрываем все лучшее в нас и стараемся показать то, что не свойственно.
Зачем?

 Отправлено: 22.12.08 11:58. Заголовок: Anshi пишет: Одного..

Anshi пишет:

цитата:

Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...". Также и с Дао. Просто жить, впитывая в себя мир, искренне радоваться и печалиться, наслаждаться каждым мгновением жизни.

в этом весь смысл нашего существования

 Отправлено: 22.12.08 16:34. Заголовок: > Одного наставн..

> Одного наставника спросили, что такое чань. Он ответил: "Есть, когда хочется есть. спать, когда хочется спать, испражняться, когда хочется испражняться...".

Я думаю, всё же стоит серьёзно поставить вопрос, принадлежит ли чань к буддизму.
Например, в христианстве и иудаизме много общих понятий, но никто же не считает христианство европейской школой иудаизма!

 Отправлено: 22.12.08 19:18. Заголовок: Ziatz пишет: Я дума..

Ziatz пишет:

цитата:

Я думаю, всё же стоит серьёзно поставить вопрос, принадлежит ли чань к буддизму. Например, в христианстве и иудаизме много общих понятий, но никто же не считает христианство европейской школой иудаизма!

Этот вопрос поднимали многие буддологи и историки китайской философии, начиная от Дайсэцу Судзуки, Тан Юнтуна, Жэнь Цзиюя, Фэн Юланя, А.Уоттса (не все, правда, согласны с его мнением), Г.Дюмулена, Е.А.Торчинова, Нестеркина, Абаева и многих других - откройте "Китайскую философию. Энциклопедический словарь" (М., 1994 г.), энциклопедию "Духовная культура Китая" (М., 2006, 2007, Т.1,2).
Все согласны в том, что чань - одно из течений буддизма, учитывая, что буддизм существует именно как совокупность различных школ, учение которых различается весьма кардинально (например, мадхьямака и йогачара). Даже если первые две Благородные истины (о духкхе и ее причине) принимаются практически всеми школами буддизма, то истина о пути - Благородном восьмеричном пути в махаяне переосмысливается - появляется концепция Пути бодхисаттвы из десяти ступеней (ши ди - "десять земель", некоторые школы число ступеней увеличивают).
Однако интересно сравнить: "無無明亦無無明盡, 乃至無老死
亦無老死盡；無苦、集、滅、道... "Отсутствует неведение и отсутствует прекращение неведения, вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти; отсутствует страдание, соединение (причин страданий), уничтожение (страдания) и путь (прекращения страданий)..." ТСД, T8, №251 стр. 848 c13-14 - "Праджняпарамита хридая сутра", кит. "Божэ боломидо синь цзин", "Сутра сердца праджняпарамиты"). А ведь это одна из ключевых сутр махаяны!
Ваджраяна мало похожа на тхераваду, учение махаяны в Индии, Китае, Японии, Корее - много различий.
Благодаря отсутствию Книги, боговдохновенной и неизменной, отсутствию Откровения, буддизм очень вариативен. В основе лежит опыт, и он у каждого свой. В этом и сила, и слабость буддизма. Сила - потому что буддизм органично влился в культуры тех стран, куда он был привнесен. Слабость - потому что тогда не совсем понятно, а что же отличает буддизм от других учений.
Чань впитал очень многое из учений мадхьямаки и йогачары - концепции тождества нирваны и сансары, природы будды, пустоты, сознания, возможности мгновенного просветления (не Хуэйнэн, шестой патриарх чань, сказал об этом первым, и не Бодхидхарма, а Нагарджуна, основатель мадхьямаки, живший во 2-м в. н.э., а до этого это в той или иной форме проговаривалось в ранних махаянских сутрах праджняпарамитского цикла).
Впитал ли чань в себя даосизм - да, безусловно. Это проявилось и в переносе акцента на повседневную жизнь и понимании выполнения повседневных дел как медитации, концепциях естественности (цзыжань), недеяния (у-вэй), формировании технических приемов - "вэнь-да" (яп. "мондо" - "вопрос-ответ"), "гун-ань" (яп. "коан" - букв. "публичный отчет", "общественный акт", парадоксальная задача).
Школа Хуэйжуна в рамках чань занималась проблемами дхарм, выделяя "омраченные" и "неомраченные", природа которых в конечном итоге пуста.
Хуэйнэн и его последователи проповедовали концепцию "единого сознания" (и-синь) и "единой колесницы" (и-шэн).
Первый чаньский патриарх Бодхидхарма является также двадцать восьмым общебуддийским патриархом.

Христиане не считают себя школой иудаизма. Чань-буддисты САМИ считают себя буддистами. Просто они полагают, что их учение - высшее, в то время как остальные - подготовительные. Впрочем, любая китайская буддийская школа выстраивала свою классификацию школ (пань цзяо). Если чань-буддиста назвать не-буддистом, он, скорее всего, очень удивится.
Мне довелось побывать в одном из девяти крупнейших чаньских монастырей Китая - Линъиньсы. Это по форме и духу буддийский монастырь: http://fotki.yandex.ru/users/anashina/album/37998/

 Отправлено: 22.12.08 19:59. Заголовок: Anshi пишет: многие..

Anshi пишет:

цитата:

многие буддологи и историки китайской философии

Проблема в том, что все буддологи и историки - последователи европейской школы мышления и европейских научных традиций. Они изучают их с книжной точки зрения. И не могут понять, что основная идеи буддизма и даосизма - создание и перенесение сознания в другой носитель, тело самхогокая (если не ошибаюсь так пишется по-индийски), или превращения тела в энергетический шар (как высшая цель). Сознание - поле, а не клетки мозга - в это все упирается. Пока это не будет понято, то буддологи и историки не смогут правильно понять суть и смысл этих учений.

Точно также многие могут копировать внешнюю атрибутику, но терять внутренний смысл. В Японии, несмотря на то, что буддизм является официальной религией, нет например техник саморазвития присущих буддизму (как в Индии или Китае).

Мифические же прозрения в результате многократного произнесения коана - это скорее псевдопрактика и к буддизму не имеет отношения.

 Отправлено: 22.12.08 20:13. Заголовок: GROM пишет: Проблем..

GROM пишет:

цитата:

Проблема в том, что все буддологи и историки - последователи европейской школы мышления и европейских научных традиций. Они изучают их с книжной точки зрения.

Судзуки? Торчинов? Не смешите. Судзуки обучался в монастыре школы Риндзай (Линьцзи) в Японии. Торчинов возглавлял общество "Фо гуан", у него было посвящение.
Тан Юнтун, Фэн Юлань - китайцы, впитавшие эту культуру с молоком матери.

GROM пишет:

цитата:

В Японии, несмотря на то, что буддизм является официальной религией, нет например техник саморазвития присущих буддизму (как в Индии или Китае).

Опять-таки, откуда сведения? Вы, как говорится, не в теме.

Щербатской, один из наших буддологов, признается буддистами прежде всего как буддист.
.......Буддизм признает разные пути. Торчинов в свое время писал, что "каждый буддолог немного буддист". Это так. Многие буддологи являются одновременно буддистами. Это не мешает им занятиям наукой, наоборот.

 Отправлено: 22.12.08 21:14. Заголовок: Anshi пишет: Торчин..

Anshi пишет:

цитата:

Торчинов?

Классический Европейский склад ума, что отражено во всех его работах. По этой причине он и переводил долгое время "пустышку" под названием Баопу-цзы. Он просто не понимал, что эта работа к даосизму вообще никакого отношения не имеет и ее автор Ге Хун - никакой не даос. (Даосы вообще мало, что писали. А если писали, то писали так, что понять невозможно о чем - без знания специального языка и терминологии).

Anshi пишет:

цитата:

Судзуки обучался в монастыре школы Риндзай (Линьцзи) в Японии.

На выходе что? Результат каков? Чему он обучился в итоге?

Anshi пишет:

цитата:

Щербатской, один из наших буддологов, признается буддистами прежде всего как буддист.

Проблема не в том признается ли он кем-то буддистом или нет, а в том - прошел ли он путем Будды или что он делает для того, что-бы этим путем пройти. А так... Верно, что существует много обществ по интересам. И члены этих обществ могут признавать друг друга буддистами, буддологами и т.д. и эти общества могут по разному называться и кем-то возглавляться. Только к пути по-которому прошел Будда они имеют отношения не так много.

Буддистов и буддологов много. Будд мало. ИМХО.

 Отправлено: 22.12.08 21:16. Заголовок: Grom, продолжение в ..

Grom, продолжение в теме: http://esprit.forum24.ru/?1-8-0-00000069-000-0-0-1229964236
Сейчас напишу ответ

 Отправлено: 22.12.08 21:41. Заголовок: GROM пишет: Классич..

GROM пишет:

цитата:

Классический Европейский склад ума, что отражено во всех его работах. По этой причине он и переводил долгое время "пустышку" под названием Баопу-цзы. Он просто не понимал, что эта работа к даосизму вообще никакого отношения не имеет и ее автор Ге Хун - никакой не даос. (Даосы вообще мало, что писали. А если писали, то писали так, что понять невозможно о чем - без знания специального языка и терминологии).

......
Гэ Хун разрабатывал "учение о бессмертии" (сянь сюэ): гимнастику, дыхательные упражнения, алхимию, понимание дао как сокровенного (сюань) и др. - если это не даосизм, то что же тогда считать даосизмом?
.... Вы не в теме. Рассуждать со стороны - легко.
Вы не признаете Торчинова - зато его признают носители традиции. Или Вам этого не достаточно?
Вы не признаете Игнатовича - но его почитают в Японии.
Вам не нравится то, что делал Судзуки, Вам нужны доказательства его опыта? Почему-то японцы не спрашивают об этом.

Путь Будды заключается в том, что каждый, идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел. Это слова самого Будды (извините, сейчас не могу привести точную ссылку с указанием сутры и странице по Дайдззокё).

 Отправлено: 22.12.08 23:21. Заголовок: Anshi пишет: Гэ Хун..

Anshi пишет:

цитата:

Гэ Хун разрабатывал "учение о бессмертии"

Нельзя разработать то, что и так было всегда известно (Кому нужно). Опять глагол несовершенного действия - разрабатывал. На выходе что? Каков результат и итоги разработки?

Anshi пишет:

цитата:

если это не даосизм, то что же тогда считать даосизмом?

Даосизм - точно не есть понимание "Дао как сокровенного" - поскольку это философское высказывание. Даосизм - точно не философия, поскольку Даосизм - это практика. Я имею ввиду настоящий Даосизм.

Есть то, что выдается за Даосизм профанам. Есть то, что выдается профанами за Даосизм. Есть настоящий Даосизм. Что есть настоящий Даосизм понять можно, но требует времени и желания разобраться.

Anshi пишет:

цитата:

Путь Будды заключается в том, что каждый, идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел. Это слова самого Будды.

К сожалению Будда на своем пути молчал все время. Все те годы, что сидел под деревом Бодхи и медитировал. Пока не достиг такого уровня ИСС при котором нашел ответы на свои вопросы. Это и есть путь Будды.

"... идущий к Будде, придет к Будде, каким бы путем он ни шел". На этот тезис хорошо высказался Чеширский кот из "Алисы в стране чудес":

- Куда мне идти? - спросила Алиса.

- А куда ты хочешь попасть? - ответил Чеширский кот.

- Не знаю.

- Тогда идти куда угодно, куда-нибудь да попадешь.

Вот куда-нибудь да попадешь - это верно. Но к пути Будды опять никакого отношения не имеет. Боюсь, что данный тезис выставили буддологи (древние или более современные), а не Будда. Опять как я писал буддологов много, а Будд днем с огнем не сыскать.

Anshi пишет:

цитата:

Вы не признаете Торчинова - зато его признают носители традиции. Или Вам этого не достаточно? Вы не признаете Игнатовича - но его почитают в Японии. Вам не нравится то, что делал Судзуки, Вам нужны доказательства его опыта? Почему-то японцы не спрашивают об этом.

Я не писал, что не признаю Торчинова. Я признаю Торчинова как специалиста, который занимался Востоком. Что-то у него почитать можно. Но, к сожалению он прошел мимо, того чем является Даосизм на самом деле.
Про Игнатовича вообще ничего не писал ибо не знаю кто такой даже.
Я понятию не имею о том, что делал Судзуки. Кроме написания книг. Но если у него есть какой-то опыт согласитесь - грех это утаивать. Итак в чем заключался его опыт? Можете ли вы мне это разъяснить?

 Отправлено: 22.12.08 23:48. Заголовок: Всё же в махаяне и т..

Всё же в махаяне и тхераваде 4 истины практически одни и те же. В XIX в. Олкоттом был согласован с представителями обеих школ более длинный список общих положений. С этого времени начался обмен визитами и сотрудничество между южными и северными школами, которое продолжается до сих пор.
Лично мне кажется (это именно субъективное мнение, которого я не могу обосновать), что японский дзэн более буддийский что ли, чем китайский чань, хотя теоретически это должено быть одно и то же.

 Отправлено: 23.12.08 00:07. Заголовок: GROM пишет: Даосизм..

GROM пишет:

цитата:

Даосизм - точно не философия, поскольку Даосизм - это практика. Я имею ввиду настоящий Даосизм.

Поздравляю. Вы знаете то, чего не знают сами носители традиции.

GROM пишет:

цитата:

На выходе что? Каков результат и итоги разработки?

Вообще-то весь средневековый даосизм с его алхимией, учением о бессмертии, "даосской йогой", а также Даоцзан.

GROM пишет:

цитата:

Даосизм - точно не есть понимание "Дао как сокровенного" - поскольку это философское высказывание.

Даосское "Учение о сокровенном" (сюань сюэ), столь популярное в 3 в. - миф? Почему-то комментарии Ван Би к ряду даосских и конфуцианских сочинений до сих пор считаются одними из наиболее авторитетных.
Практика немыслима без мудрости. Почитайте на досуге Дао-дэ-цзин и Чжуан-цзы.

GROM пишет:

цитата:

К сожалению Будда на своем пути молчал все время.

Да? А сутры чьи слова содержат? Махакашьяпы или Ананды? А может Девадатты?

GROM пишет:

цитата:

На этот тезис хорошо высказался Чеширский кот из "Алисы в стране чудес": - Куда мне идти? - спросила Алиса. - А куда ты хочешь попасть? - ответил Чеширский кот. - Не знаю. - Тогда идти куда угодно, куда-нибудь да попадешь. Вот куда-нибудь да попадешь - это верно. Но к пути Будды опять никакого отношения не имеет. Боюсь, что данный тезис выставили буддологи (древние или более современные), а не Будда. Опять как я писал буддологов много, а Будд днем с огнем не сыскать.

Видимо, плохо искали. Если Вы их не видели, это не значит, что их нет. Кстати, Панчен-лама считается воплощением будды Амитабхи. Но это так, мелочи. Мальчик пока еще.
Все есть Будда - почитайте Аватамсака-сутру. На русский переведены некоторые главы, что-то в инете выложено.
Если вы не видите свою собственную природу - что же искать ее в других?

GROM пишет:

цитата:

Я признаю Торчинова как специалиста, который занимался Востоком. Что-то у него почитать можно. Но, к сожалению он прошел мимо, того чем является Даосизм на самом деле.

Ваше право так считать. Повторяю, это только Ваше утверждение.
Ниже привожу ссылки на некрологи.
http://klein.zen.ru/zen-spirit/biblio/torchinov-01.htm
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=22452

GROM пишет:

цитата:

Про Игнатовича вообще ничего не писал ибо не знаю кто такой даже.

Перевел на русский язык "Лотосовую сутру". Всю.
Не считая работ по японскому буддизму.

GROM пишет:

цитата:

Я понятию не имею о том, что делал Судзуки. Кроме написания книг. Но если у него есть какой-то опыт согласитесь - грех это утаивать. Итак в чем заключался его опыт? Можете ли вы мне это разъяснить?

Почитайте его книги. Ну, например, "Лекции о дзэн-буддизме". Кстати, само содержание опыта не выражается в словах.

И еще: я не собираюсь с Вами спорить - Ваше мнение таково, каково оно есть. Ваше право соглашаться или не соглашаться. От этого мир не убудет, востоковедение вкупе с буддизмом и даосизмом не обеднеют.
"Не ищи волос на панцире черепахи и рогов на голове зайца".

 Отправлено: 23.12.08 01:34. Заголовок: Anshi пишет: Почита..

Anshi пишет:

цитата:

Почитайте на досуге Дао-дэ-цзин и Чжуан-цзы.

Читал и не на досуге. Но только эти прекрасные произведения не содержат эзотерической сути Даосизма. Они не содержат практик Даосизма.

Anshi пишет:

цитата:

Вообще-то весь средневековый даосизм с его алхимией, учением о бессмертии, "даосской йогой",

Вот-таки и весь. Алхимию (кстати о какой речь-то идет? внешней, внутренней?), учение о бессмертии, даосскую йогу - и все он один. Разработал и скрыл от посторонних глаз в своем абсолютно профаническом сочинении - Баопу-цзы. И наверное даже где-то об этом упомянул. Что-нибудь вроде: "Потомки трепещите. Это все разработал и придумал Я!!!"

Да Ге Хун даже близко не был знаком ни с одним настоящим даосом. Поскольку всегда был конфуцианцем. А то, что конфуцианец - пишет книгу о Даосизме это у понимающих людей - вызывало смех. В том числе и то, что он не отличает придворных "псевдодаосов" с ртутными пилюлями бессмертия от мастеров внутренней алхимии - даосов настоящих.

Anshi пишет:

цитата:

Практика немыслима без мудрости.

Не так. Как раз в ученики-то и берут больше исполнительных, глупых и часто недалеких. Поскольку умные и "мудрые" мешают обычно, а нужны исполнительные и не задающие много вопросов. Это только потом, через N-лет ученики могут стать "мудрыми", а могут и не стать.

Anshi пишет:

цитата:

Даосское "Учение о сокровенном" (сюань сюэ), столь популярное в 3 в. - миф? Почему-то комментарии Ван Би к ряду даосских и конфуцианских сочинений до сих пор считаются одними из наиболее авторитетных.

Кем считаются? Даологами или настоящими даосами, которые и сейчас прекрасно существуют, но которым даологи мало интересны.

Даосизм и Конфуцианство - две вещи не совместны. Кто разбирается, тот знает. Поэтому как можно давать комментарии и на то, и на другое? По аналогии: Некто в средние века дает комментарии на работы святых отцов Христианства и одновременно на работы ересиархов. Вот так это выглядит.

Anshi пишет:

цитата:

Да? А сутры чьи слова содержат? Махакашьяпы или Ананды? А может Девадатты?

Откуда я знаю чьи? Надо спрашивать у того, кто написал. Но, если бы Будда произнес все слова и речения которые ему за это время приписали, то у него просто бы времени не было сидеть под деревом Бодхи и стать Буддой.

Anshi пишет:

цитата:

Кстати, Панчен-лама считается воплощением будды Амитабхи.

Считается и является - разные вещи. Воплощаются ли Будды по новой - вот в чем вопрос!

Anshi пишет:

цитата:

Все есть Будда - почитайте Аватамсака-сутру.

Здравствуйте. Будда - вполне конкретная личность, шедшая путем развития и достигшая определенных высот. Путь которым он шел известен. Но по нему никто не идет почему-то. Но зато есть куча буддологов как древних, так и современных, которые придумывают разные абстрактные высказывания (видимо что-бы сойти за умных среди профанов) которые вообще не имеют смысла. Я еще могу понять фразу - все есть Брахма, или все есть Брахман. Но все есть Будда - это выше смысла. Каждый будда - человек прошедший путем саморазвития и достигший на нем успехов. Надо просто идти по такому пути саморазвития.

Anshi пишет:

цитата:

Кстати, само содержание опыта не выражается в словах.

И я даже могу предположить почему. В связи с полным отсутствием оного. Кстати опыт "внутренней алхимии" (настоящего Даосизма) на словах вполне выражается. Он лишь на тех ступенях выражаться в словах перестает, до которых лет 50 работать надо по 12 часов в день.

Anshi пишет:

цитата:

Ваше право так считать. Повторяю, это только Ваше утверждение.

Мои утверждения доказательны, но могут быть понятны только специалистам. Специалистам - не буддологам (даологам), специалистам - в вопросах саморазвития. Согласитесь - никто не виноват, что буддологи (даологи) не понимают, с чем они имеют дело. Классическое Европейское воспитание сформировавшая определенную (как они считают верную) картину мира. Значительное количество профанических, ошибочных, популистких, смециально сделанных для сокрытия истины и верного пути и распространненных для этого текстов скрывают истинную доктрину Даосов. Пусть копают глубже.

Anshi пишет:

цитата:

И еще: я не собираюсь с Вами спорить - Ваше мнение таково, каково оно есть. Ваше право соглашаться или не соглашаться. От этого мир не убудет, востоковедение вкупе с буддизмом и даосизмом не обеднеют. "Не ищи волос на панцире черепахи и рогов на голове зайца".

Дело в том, что даосов не интересуют вопросы обеднения востоковедения. Есть желание понять, что такое Даосизм - могу постепенно объяснить.

 Отправлено: 23.12.08 10:49. Заголовок: > Да? А сутры чь..

> Да? А сутры чьи слова содержат?

Это большой вопрос. Обратите внимание, что многие сутры, особенно палийские, а они должны быть более ранними, содержат многочисленные повторы, рефрены с заменой лишь одного-двух слов, как будто кто-то размножал их на компьютере. По этим текстам можно подумать, что Будда был ужасным занудой. Однако из тех же сутр мы узнаём, что он пользовался славой хорошего оратора, и когда он приходил в какой-нибудь город, много народу отовсюду собиралось послушать его.
Потому я подозреваю, что сутры были составлены какими-нибудь монахами так, чтобы их было удобно заучивать наизусть, а не являются дословными записями слов Будды.
Даже высказывания, содержащиеся в Евангелиях, — а историчность существования Иисуса подвергается куда б`ольшим сомнениям, чем существование Будды, — и то больше похожи на записи слов некоего странствующего учителя, чем записи сутр.
Я не хочу сказать, что Будда не странствовал и не учил, а просто выражаю сомнение в том, что сутры содержат проповеди Будды дословно.

 Отправлено: 23.12.08 10:49. Заголовок: Милый Grom! Я повтор..

Милый Grom!
Я повторяю, все, что Вы здесь пишите - далеко от реальности. .....

Я давно заметила, что серьезные даосские или буддийские доктрины обрастают вот такими "истинными" последователями, как Вы.
Насчет буддизма - Вы продемонстрировали полное незнание предмета. Изучите доктрину Дхармакаи (Дхармового тела Будды), Экаяны (Единой колесницы).
За сим откланиваюсь

 Отправлено: 23.12.08 11:43. Заголовок: Ziatz пишет: Я не х..

Ziatz пишет:

цитата:

Я не хочу сказать, что Будда не странствовал и не учил, а просто выражаю сомнение в том, что сутры содержат проповеди Будды дословно.

Конечно, нет. Но Будда и не молчал, как это пытаются иногда представить. А потом, буддизм - это уже не столько слова исторического Будды, сколько слова, приписываемые Будде. Пытаться реконструировать "чистый буддизм" - неблагодарное занятие.