Отправлено: 17.01.09 20:55. Заголовок: Юродивость

(Суриков В.И.)

 Отправлено: 21.01.09 11:19. Заголовок: 6ato пишет: что ска..

6ato пишет:

цитата:

что скажете про юродство?

Ничего обобщающего сказать не могу.
Всегда рождается какое-то количество людей со смещённой ориентацией в физическом мире. Они как бы половиной (условно) сознания тут, а другой в "тонком" мире. Связь между восприятием, например, астрала и физического окружения у них нарушена.
Это может быть обусловлено выбором их полной души для получения опыта безумия. Может быть пространственная деформация, возникшая при воплощении молодой души, возможно свыше "подстроенная" для полноты картины. И, наконец, последствие неосознанного шатания души в инкарнационном "приливе" и "отливе", то есть совершенно бездумное и безумное шатание из астрала сюда и обратно.
Последнее происходит с потерянными душами - фрагментами чьих-то полных Я.
Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут.
В религиозной среде они приобретают религиозный лексикон, а для окружающих их шизофрения приобретает сакральный характер.
Сейчас таких юродивых практически не встретишь, потому что их диагноз очевиден как для близких, так и для священников. И поскольку они растут не среди монахов и богомольцев, их сверхценные идеи и увещевания не содержат библейских цитат, не имеют соответствующей "пророческой" стилистики и апокалиптического тумана. В наше время их поведение и речи воспринимаются как кликушество и клиром не одобряются. Наоборот, священники стараются держать их подальше от алтаря и всего околоалтарного пространства, особенного во время службы. Служащих или сторожей просят "юродивых" дальше притвора не пускать и следить, чтобы руками ничего не трогали и не дай бог не прорвались в алтарь, особенно это относится к дама-кликушам.
Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством. Оно может сопровождаться симуляцией некоторого безумия, но умные, проницательные и умиротворённые глаза сразу выдают старца так же, как и шизофреника выдаёт сумеречный тоскливо-тревожный взгляд.
Старчество в наше время редкость. Те старцы, которых мне доводилось встречать, совершенно адекватно себя выражают, разве что, как и в былые времена для них не существует авторитетов - говорят в глаза то что думают ни на секунду не "заморачиваясь" вопросами деликатности и щепетильности. Правду в глаза и на ты, как отрезают.

 Отправлено: 22.01.09 03:53. Заголовок: musha , спасибо за ..

musha,

спасибо за ваше мнение.

musha пишет:

цитата:

Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут...Сейчас таких юродивых практически не встретишь, потому что их диагноз очевиден как для близких, так и для священников. И поскольку они растут не среди монахов и богомольцев,

ну, и раньше, когда был, так сказать, расцвет юродивых, не все юродивые росли, или начинали свою жизнь среди монахов и священников. они приходили к ним позднее...
может сейчас их нет, потому что их время прошло...

musha пишет:

цитата:

Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством.

означает ли что истинное юродство отличается от юродства, которые являются потерянными душами...

 Отправлено: 22.01.09 17:35. Заголовок: В одном случае имеет..

В одном случае имеет место совершенно осознанный выбор тяжелых условий для духовного тренинга и быстрого, но жёсткого прохождения недостающих уроков. Выбор довольно быстрой "утилизации кармы".
В другом случае практически неосознанное блуждание разума, полуобморочное бытие и там^, и тут. Кроме того нарушена граница или "завеса", разделяющая тонкое и "толстое". Человек полуспит, он общается со своими грёзами и проступающими астральными обитателями.

 Отправлено: 22.01.09 21:42. Заголовок: musha пишет: Всегда..

musha пишет:

цитата:

Всегда рождается какое-то количество людей со смещённой ориентацией в физическом мире. Они как бы половиной (условно) сознания тут, а другой в "тонком" мире.

В том и феномен христианского юродства на Руси, что юродивые рождались и жили нормальными, обычными людьми. Что потом происходило с ними, никто объяснить не может. Возможно, они каким-то образом соприкасались с другой реальностью и поэтому становились другими людьми. Возможно, открывается сильная духовная сфера, и это позволяет предвидеть будущее, видеть то, что не видят обычные люди, делать то, чего другие делать не могут. Например, Василий Блаженный утверждал, что видит ангелов скорбных, сокрушающих о грехах людских грехах. Паша Саровская, которая плохо понимала монашеские чины, и называла Божью Матерь "Маменькой за стеклышком" могла приподниматься над землей во время молитвы. Чудес не перечислить. И самое, главное, на Руси за юродством всегда скрывалась Любовь. Это одна из причин, почему юродство называют христианским подвигом. Любовь к тем, кто забрасывает тебя камнями, кто издевается и гонит тебя.
Блаженная Ксения раздетая, в мороз уходила за город и отмаливала грехи горожан, Иоанн Устюжский тайно исцелял тех, кто глумился над ним, Николка Салос, спасший тысячи жизней псковчан и многое, многое другое.

musha пишет:

цитата:

Что касается юродивых, то большинство из них были и остаются как раз потерянными душами, непонимающими где они - там или тут.

musha, а может быть они-то как раз и понимают, а вот мы - нет?

musha пишет:

цитата:

Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством.

Старчество и юродство не тождественны. Старцем мог быть человек, который не просто обладал определенными знаниями и богатым жизненным опытом. А именно тот, кто мог рассуждать здраво. Старец- это духовный наставник, в обязательном порядке прошедший послушничество и имеющий духовный опыт, сознанающий свою ответственность за судьбу своего духовного чада. Старец должен обладать духовной силой, которая одновременно наделяла бы его властью, но в то же время не разрешала бы ему злоупотреблять этой самой властью. Юродивому такое не дано.
И кликушество вряд ли имеет к юродивости отношение. Кликушество- это женская болезнь. Раньше она называлась икотницей (кажется, не ошибаюсь). Это что-то вроде порчи, бесовщины. Для кликушества характерна боязнь свястости, молитвы, церквей прочего такого.

 Отправлено: 22.01.09 22:44. Заголовок: Rina пишет: Старчес..

Rina пишет:

цитата:

Старчество и юродство не тождественны.

cогласна. старец мог прийти к юродству через свой выбор, но страчество не есть юродство.

musha пишет:

цитата:

Однако существует истинное юродство, называемое ещё старчеством.

потому и юродство не может быть истинным, или еще каким, оно есть юродстово, одно понятие, без классификации.

 Отправлено: 22.01.09 23:17. Заголовок: 6ato пишет: потому ..

6ato пишет:

цитата:

потому и юродство не может быть истинным, или еще каким, оно есть юродстово, одно понятие, без классификации.

Полностью поддерживаю

 Отправлено: 23.01.09 12:34. Заголовок: Я не утверждаю, что ..

Я не утверждаю, что эти выборы тождественны, а говорю об осознанном соблюдении девяти заповедей блаженства, то есть о блаженных, которые отличаются от олигофренов духовным выбором.
В одном случае - старчество, которое может имитировать чокнутость, а может быть строгой аскезой. Старцы - всегда "старые" души, выбравшие путь не от мира сего. Это глубоко осознанный отказ от социума, сделанный ещё до воплощения.
В другом случае существует необратимое нарушение самооценки, ориентации в социальной среде и отсутствие абстрактного мышления. Например, незатейливое, прямое видение реальности у имбицила, прямота его ответов и реакций, может вполне восприниматься как "божья печать".
Если имбицил оснащён религиозным лексиконом, при этом нищ и неприкаян - в простонародье он всегда оценивался как божий человек, как юродивый. По сути дела, такая молодая душа не имеет опыта взаимоотношений и она чиста. А образ жизни такого человека легко может изменять сознание и смещать восприятие на астральный План.
Большинство юродивых, жизнь которых нарисована народной молвой, именно олигофрены, что у людей не знакомых с богословием прямо ассоциировалось с первой заповедью блаженства: "Блаженные нищие духом, ибо их есть Царство Небесное" (Мат. 5:3).

Я смею утверждать, что большая часть историй о необычных свойствах юродивых на Руси - выдумка, которая в наше время уже не проходит, но не потому что в юродивых нет нужды. Оценка их поведения изменилась.
И святые по прежнему есть - они непубличны, в то время как святость большинства канонизированных исторических персонажей зиждется на народной молве и политическом заказе властей у Церкви.

 Отправлено: 24.01.09 12:17. Заголовок: musha, Вы прям захло..

musha, Вы прям захлопнули тему.
Ложь, выдумка и политический заказ.

musha пишет:

цитата:

смею утверждать, что большая часть историй о необычных свойствах юродивых на Руси - выдумка, которая в наше время уже не проходит

Почему не проходит? Толпы людей (не всегда верующих) , стремящихся к Святым местам говорят об обратном. Если бы не было помощи от Святых, вряд ли люди бы туда стремились. К "пустому колодцу" люди десятилетиями не идут. Что касается Вашего утверждения, о выдумке способностей юродивых, то для меня лично - на одной стороне весов Ваше утверждение, на другой - исследования людей посвятивших этому явлению годы своей жизни. Я говорю об исследованиях, а не о том, что можно найти в Интернете. musha ,на основании чего Вы делаете такие выводы?
О юродивых много говорят и пишут, но на самом деле признано юродивыми не так уж много людей. Сотня-полторы. Капля в море в масштабах времени и страны. А уж святыми 1.5 десятка. Для меня это уже о чем-то говорит.

musha пишет:

цитата:

И святые по прежнему есть - они непубличны, в то время как святость большинства канонизированных исторических персонажей зиждется на народной молве и политическом заказе властей у Церкви.

musha, Вы не можете привести примеры канонизации по политическому заказу?

 Отправлено: 24.01.09 13:35. Заголовок: Olga пишет: канониз..

Olga пишет:

цитата:

канонизации по политическому заказу?

Например семья Романовых.

 Отправлено: 24.01.09 14:50. Заголовок: PA5TOR пишет: Напри..

PA5TOR пишет:

цитата:

Например семья Романовых.

Вообще-то речь, как я поняла, шла о юродивых и старцах. Но тем не менее, спрошу.
У тебя есть серьезные основания так говорить? Голословно не надо, ладно? Только на богослова Осипова не ссылайся.
А если я скажу, что после канонизации семьи Романовых зарубежной церковью, на имя Святейшего Патриарха Алексия II, в Священный Синод и в Синодальную Комиссию по канонизации святых поступило целое море обращений с просьбой относительно прославления мучеников? Под обращениями стояли подписи десяков тысяч лиц. Да и сама идея канонизации зародилась давным-давно. Зарубежная канонизация лишь ускорила этот процесс. Да что ж вы так не любите последнего Романова?

 Отправлено: 24.01.09 22:21. Заголовок: Olga пишет: на осно..

Olga пишет:

цитата:

на основании чего Вы делаете такие выводы?

На основании содержания житий юродивых. Обстоятельства, модели поведения, способы общения, речевые обороты, стилистические фигуры - всё это создаёт исчерпывающую картину психологического типа личности и того, что о ней придумано в процессе распространения популярности.
Кроме того, я хорошо знаю как "работает" коллективное паломничество и почитание как канонизированного персонажа, так и "святого места или реликвии".
Для меня очевидны психоэнергетические процессы, сначала создающие образ, затем наделяющие этот образ какими-либо свойствами и, наконец, то, как уже этот образ создаёт эффект помощи, исцеления и даже материализации.
Нет никакого сомнения, что были и есть люди, обладающие животворящей духовной силой и благодатью и я об этом сказал, что святые существуют. Однако большинство "святых" - это на самом деле суммарная энергия богомольцев. Это не их свойства - они только символ, фетиш, объект концентрации энергии веры людей.
Вообще говоря, интерес к чьей-то святости - это дефицит собственной духовности, это заполнение пустоты и имеет ту же никчемную мотивацию, что и интерес к жизни артистов, спортсменов и прочих публичных "героев".
Люди не утруждающие себя самореализацией, живут чужой жизнью, важной составляющей которой является лицедейство, браки и разводы "звёзд" и житие святых. Это своеобразное самоутверждение на приобщении к чьему-то "величию".
Я это не порицаю, но говорю как оно есть.
Olga пишет:

цитата:

musha, Вы не можете привести примеры канонизации по политическому заказу?

PA5TOR вспомнил семью Николая и Александры Романовых, а я добавлю сюда Владимира Святославовича (Крестителя) и его бабушку княгиню Ольгу, Фёдора Черного и Александра Невского, Михаила II Черниговского и кротких братьев Бориса и Глеба. Сюда же добавим Дмитрия Донского и ещё половину (не всех) иерархов Русской православной Церкви, да и других церквей.
По каждому из этих представителей Рюриковичей и Романовых можно составить историческую справку об их полном несоответствии канону святости, они канонизировались ручной Церковью по заказу дома Романовых, а кто-то уже в наше время поместной РПЦ, но тоже на потребу дня, а не канона.
Покойный патриарх Алексий II, как и большинство архиереев, иереев и дьяконов, выполнял задания и спецзаказы КГБ. Его агентурная кличка "Дроздов".
Любопытно, что гэбэшники не только собирали информацию о пастве и внедряли определённые идеологические штампы, но и вмешивались в вопросы синодальных решений, а после "перестройки" и в вопросы канонизации святых.
Об этом есть масса материалов и приводить их здесь нет смысла. Google даст ссылки в ассортименте.
Rina пишет:

цитата:

Да что ж вы так не любите последнего Романова?

Не знаю любит ли его PA5TOR, а мне он безразличен, как и головорезы расстрелявшие его семью. Это выбор их душ.
Но совершенно очевидно, что Николай Александрович не обладал ни то что святостью, но и вообще какими бы то ни было духовными талантами. Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой, при чём это выливалось в гибель многих тысяч его подданных и вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым. Свой расстрел, революцию и всю последующую цепочку военных компаний, смертей и мучений в его бывшей империи, подготовил он сам. Он косвенная причина последующей трагедии и он - начало коллективного, собирательного образа, имя которому Антихрист.
Канонизировать следует не по просьбе трудящихся, Rina, а по степени духовного подвига и его реальным плодам. Святость имеет преобразующее воздействие на мир и очевидна ещё при жизни. Она бескомпромиссна и вольных толкований не имеет - она или есть и всем наглядна, или её нет.

 Отправлено: 25.01.09 14:51. Заголовок: musha пишет: Вообще..

musha пишет:

цитата:

Вообще говоря, интерес к чьей-то святости - это дефицит собственной духовности, это заполнение пустоты

Это может быть интересом к своей истории, а также вопросом общей эрудиции.
musha, судя по Вашим уверенным ответам в этой теме, Вы неплохо знаете жития Святых, но мне и голову не приходит говорить о дефиците Вашей духовности.
musha пишет:

цитата:

а я добавлю сюда Владимира Святославовича (Крестителя) и его бабушку княгиню Ольгу, Фёдора Черного и Александра Невского, Михаила II Черниговского и кротких братьев Бориса и Глеба. Сюда же добавим Дмитрия Донского и ещё половину (не всех) иерархов Русской православной Церкви, да и других церквей. По каждому из этих представителей Рюриковичей и Романовых можно составить историческую справку об их полном несоответствии канону святости.

Я не знаю обо всех Святых, перечисленных Вами, но Борис и Глеб, Дм.Донской, а также и царская семья были канонизированы чином стратотерпцев. Чин "страстотерпцев" - это те, кто безропотно принял мученическую смерть за веру,за силу нравственного поступка, а не за то, что жил безгрешно. Таковы уж каноны. Да и в принципе, житие святого -- это не столько описание его жизни (биография), сколько описание его пути к спасению, типа его святости.

musha пишет:

цитата:

они канонизировались ручной Церковью по заказу дома Романовых

Перечисленные Вами Святые были канонизированы гораздо раньше, чем появилась династия Романовых. А по заказу Романовых, как Вы выражаетесь(хотя я бы назвала это иначе), были канонизированы, например, Серафим Саровский, Анна Кашинская, Патриарх Ермоген, Иоанн Тобольский. Думаю, что сомнений в их святости не у Вас не должны возникать.

musha пишет:

цитата:

Покойный патриарх Алексий II, как и большинство архиереев, иереев и дьяконов, выполнял задания и спецзаказы КГБ. Его агентурная кличка "Дроздов".

Я в КГБ не служила, и не знаю насколько это достоверно, хотя Интернет и полон такой информации. Но как бы то ни было, я не думаю, что канонизации во время его патриаршества могли сильно появлиять на внутреннюю политику России. Не такие уж это интересные события для широких масс. За исключением, конечно, канонизации царской семьи. Но здесь он был резко против, что говорит не в пользу политзаказа. Хотя для меня канонизация царской семьи очень фиолетово, честно говоря.
musha пишет:

цитата:

Но совершенно очевидно, что Николай Александрович не обладал ни то что святостью, но и вообще какими бы то ни было духовными талантами. Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой, при чём это выливалось в гибель многих тысяч его подданных и вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым. Свой расстрел, революцию и всю последующую цепочку военных компаний, смертей и мучений в его бывшей империи, подготовил он сам. Он косвенная причина последующей трагедии

Вау, прям цитата из учебника Советской истории образца года 1940. musha, я от Вас такого не ожидала.

За первое десятилетие царствования Николая II государственный бюджет России увеличился с 965 до 1947 млн. руб., т.е. более чем в два раза. В 1902 году он в полтора и более раза превосходил госбюджеты Англии, Франции, Германии, являясь первым по своим размерам. А это было время мирового экономического кризиса, между прочим. О "русском экономическом чуде" периода 1907-1913 годов я говорить не буду. Материалов предостаточно. Но не удержусь и приведу несколько цифр (это просто интересно).
Не очень квалифицированный рабочий получал 130 копеек в день.
А бутылка водки стоила 17 к.,
курица стоила 40 к.,
фунт масла стоил 50 к.
Хорошая квартира со всеми удобствами стоила 300 р. за год (аренда).
А если у человека ничего не было, в Москве было больше тысячи благотворительных обществ. И каждое второе кормило и поило.
Сейчас бы нам такого "никудышного" правителя.
У Николая второго были ошибки, и серьезные ошибки. А Вы, musha, знаете хоть одного руководителя страны (да еще такой огромной и сложной), кто бы правил без ошибок?
Что касается, этнических ошибок, да была одна крупная ошибка. Снял черту оседлости., введенную задолго до него. Рано снял, нужно было это сделать после окончания реформ. Да и черта оседлости была в очень благопрятных районах : Прибалтика, Украина, Белоруссия, Юг Росии. Но это отдельный вопрос.

musha пишет:

цитата:

вообще после 10-и утра его никто не видел трезвым.

Я падсталом.
Г-н Радзинский дописался до лесбиянства Имератирицы, но Ваша реплика круче.

«Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное гигантское усилие России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной, которая в течение 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, собственными усилиями и путем использования средств союзников, выставить в поле - организовать, вооружить, снабдить - 60 армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начала войну... Поверхностная мода нашего времени трактует царский режим как слепую, испорченную, неумелую тиранию. Но обозрение тридцати месяцев его борьбы с Германией и Австрией должно было внести поправки в эти смутные представления. Мы можем измерить силу Российской империи по тем ударам, которые она перенесла, тем катастрофам, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, по тому восстановлению, которого она добилась».
У.Черчилль.

Оффтоп: Модратор, простите за офтот.

 Отправлено: 25.01.09 17:24. Заголовок: Rina пишет: musha, ..

Rina,

cпасибо за цифры. интересно.


Rina пишет:

цитата:

musha, судя по Вашим уверенным ответам в этой теме, Вы неплохо знаете жития Святых,

а мне показалось, что musha отлично гуглит.
правда, musha?


musha пишет:

цитата:

Правитель был никудышный, духовно не развивался и не трудился, допускал одну этическую оплошность за другой,

приведите хотя бы один пример такой ошибки


возвращаясь к теме юродства, если принять тот факт, что души воплощенные знали до воплощения свои задачи, зная тот факт, что юродство особенно было распространено в определенный период времени в России, получается, что юродство как явление было нужно именно "в этот час и в этом месте", и скорее всего, для развития, для развития российского общества.

 Отправлено: 25.01.09 17:39. Заголовок: Rina пишет: прям ци..

Rina пишет:

цитата:

прям цитата из учебника Советской истории образца года 1940

Это из воспоминаний дворян и особенно фрейлин.
Rina пишет:

цитата:

Перечисленные Вами Святые были канонизированы гораздо раньше, чем появилась династия Романовых.

Ознакомьтесь с альтернативными источниками. До Романовых русских князей и бояр не канонизировали. А то что те из Рюриков, так это психологически совершенно обосновано. Сталин для создания своего культа прежде всего "канонизировал" Ленина. Такая тактика - это основа зомбирования масс. Законы социального программирования.

Чин страсторепцев, а также их иконопочитание в высшей степени искусственное изменение статуса. Это вроде протезирования духовного подвига. Задумайтесь о "ратных" подвигах перечисленных героев и о их мученических смертях после участия в подлости.
Страсторерпцами следовало бы признать десятки тысяч представителей духовенства и монахов, уничтоженных советской властью, особенно в сталинский период. О мирянах ничего определенного сказать не могу, их миллионы невинно убиенных и не известно сколько за веру.

цитата:

А Вы, musha, знаете хоть одного руководителя страны (да еще такой огромной и сложной), кто бы правил без ошибок?

Нет, не знаю и поэтому рассматриваю любого канонизированного начальника с иронией.
Для меня не существует авторитетов, тем более предлагаемых государством и религией.
Ну, а Серафим Саровский - это отдельный эпизод церковной жизни. В его преображении и духовном подвиге я не сомневаюсь ни на йоту. И дело не жизнеописании свидетелей его святости, просто вижу и чувствую.

 Отправлено: 25.01.09 18:59. Заголовок: Между династиями Рю..

Между династиями Рюриковичей и Романовых не было кровного родства. Династия Романоых началась в 16 веке. А Глеба и Бориса канонизировали в 12 веке. Но это так, к слову.
6ato пишет:

цитата:

возвращаясь к теме юродства, если принять тот факт, что души воплощенные знали до воплощения свои задачи, зная тот факт, что юродство особенно было распространено в определенный период времени в России, получается, что юродство как явление было нужно именно "в этот час и в этом месте", и скорее всего, для развития, для развития российского общества.

Я тоже так думаю. Россия это особая страна в смысле Православия. Экономических причин ее падения не было. Причины носили духовно- нравственный характер. Это была христианская империя, а в любой христианской империи вначале падает алтарь, а потом падает трон. Что и произошло.
Из книги Г. Федотова "Святые Древней Руси".
Скрытый текст

Вместе с юродивыми новый чин мирянской святости входит в русскую церковь, приблизительно, с начала XIV века. Его расцвет падает на XVI столетие, несколько запаздывая по отношению к монашеской святости: XVII век еще вписывает в историю русского юродства новые страницы. По столетиям чтимые русские юродивые распределяются так: XIV в. - 4; XV- 11; XVI- 14; XV и-7. Появление святого юродивого совпадает по времени с угасанием княжеской святости. И это совпадение не случайно. Новый век потребовал от христианского мирянства нового подвижничества. Юродивый стал преемником святого князя в социальном служении. С другой стороны, едва ли случайно святое попрание быта в юродстве совпадает с торжеством бытового православия. Юродивые восстанавливают нарушенное духовное равновесие. ...иностранцы-путешественники больше русских агиографов обращают внимание на политическое служение юродивых. Флетчер пишет (1588 г.): ":Кроме монахов, русский народ особенно чтит блаженных (юродивых) и вот почему: блаженные, подобно пасквилям, указывают на недостатки знатных, о которых никто другой и говорить не смеет. Но иногда случается, что за такую дерзкую свободу, которую они позволяют себе, от них тоже отделываются, как это и было с одним, двумя в предшествующее царствование, за то, что они уже слишком смело поносили правление царя". Флетчер же сообщает о Василии Бл., что "он решился упрекнуть покойного царя в жестокости". Об огромном уважении русских к юродивым еще в начале XVI в. пишет Герберштейн: "Юродивые ходили нагими, средина тела у них закрыта тряпкой, с дико распущенными волосами, железной цепью на шее. Их почитали и пророками: явно обличаемые ими говорили: это по грехам моим. Если они что брали в лавке, торговцы еще благодарили".