Автор

Сообщение

6ato

Отправлено: 01.12.09 16:39. Заголовок: Подсознание

(с) Stephan Amm

Ответов - 60 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]

AmberV

Отправлено: 12.12.09 00:07. Заголовок: tot, а почему вы обя..

tot, а почему вы обязательно предполагаете, что человек, с которым вы говорите, во что-то верит, а не просто знает? Только не говорите, что между знать и верить разницы нет :) В результате получается, что он, отвечая на ваш вопрос, пользуется своей очевидностью, а вы отвечаете исходя из предпосылки о какой-то вере, и требуете ответа в контексте именно вашей веры = мировозрения (насчет вашего мировозрения пишу, исходя из того, что вы неодноразово ссылались на некую троичную философию). В любом случае, опять же очевидно, что вы не вполне понимаете, что значит вообще не иметь мировозрения. И когда вы говорите, что очевидность требует каких-то доказательств, выглядит это ну совсем странно, да и ненужно.

Вот так мне видится ваш разговор

.

Кстати, об очевидности, что все имеет сознание. Скажите, а что держит вместе этот мир, что заставляет существовать атом, подчиняясь определенным закономерностям? Откуда вообще берется эта структура?

И еще позвольте спросить, что вы знаете о такой прелюбопытнейшей штуке, как ум (ну, хотя бы в общих чертах)? Лично для меня это такой вопрос, который сразу показывает, где практик, а где теоретик (опять же, в моих терминах)

Ziatz

Отправлено: 12.12.09 01:34. Заголовок: Была кстати книга Бэ..

Была кстати книга Бэйли "Сознание атома", но по-моему она не очень удачная.
Сознание атома принадлежит минеральному царству. "Неодушевлённый предмет" как целое мёртв, но своими атомами он жив. Но сознание это не индивидуально, оно, скорее, массово.

Нагваль

Отправлено: 12.12.09 01:43. Заголовок: musha пишет: О чем ..

musha пишет:

цитата:

О чем речь, 6ato, конечно, напишу больше.

очень интересно! Спасибо!

tot

Отправлено: 12.12.09 02:03. Заголовок: AmberV: tot, а поче..

AmberV:

цитата:

tot, а почему вы обязательно предполагаете, что человек, с которым вы говорите, во что-то верит, а не просто знает?

Если человек говорит о "глобальном сознании вселенной", о "иных мирах", о "сознании молекул", то 100% он об этом знать не может по определению (просто потому что он - человек).

цитата:

В результате получается, что он, отвечая на ваш вопрос, пользуется своей очевидностью, а вы отвечаете исходя из предпосылки о какой-то вере, и требуете ответа в контексте именно вашей веры = мировозрения (насчет вашего мировозрения пишу, исходя из того, что вы неодноразово ссылались на некую троичную философию). В любом случае, опять же очевидно, что вы не вполне понимаете, что значит вообще не иметь мировозрения.

Почему же не понимаю? Животные, например. Им мировоззрение ни к чему. Но и их общение с себе подобными ограничено борьбой за территорию и продолжением рода.
Что касается нью-эйдж, то это философия и религия. При этом имеющае конкретную модель устройства Мира, а также аксиомы, на основании которых эта модель выстроена. А что это, если не мировоззрение?

цитата:

И когда вы говорите, что очевидность требует каких-то доказательств, выглядит это ну совсем странно, да и ненужно.

Очевидное - это то, что могут увидеть, услышать (или воспринять иным способом) одновременно несколько человек, при этом, если этот опыт повторяем. Идеи, галлюцинации, логические выводы, воспоминания, верования - очевидными быть не могут физиологически.

цитата:

Кстати, об очевидности, что все имеет сознание. Скажите, а что держит вместе этот мир, что заставляет существовать атом, подчиняясь определенным закономерностям? Откуда вообще берется эта структура?

А на основании чего вы решили, что объективная реальность не самодостаточна, и ей для существования нобходимо особое внешнее условие?

цитата:

И еще позвольте спросить, что вы знаете о такой прелюбопытнейшей штуке, как ум (ну, хотя бы в общих чертах)? Лично для меня это такой вопрос, который сразу показывает, где практик, а где теоретик (опять же, в моих терминах)

Ну так как вы считаете, что Мир можно воспринимать без мировоззрения, то что для вас означает термин "ум", я могу и не угадать. Вы имеете ввиду "высшую нервную деятельность человека" или ее взаимодействие с сознанием? Или что-то особенное?

AmberV

Отправлено: 12.12.09 02:34. Заголовок: tot пишет: Если чел..

tot пишет:

цитата:

Хм, как по мне - совсем странный вывод - у мну таких определений нету :)

tot пишет:

цитата:

Что касается нью-эйдж, то это философия и религия. При этом имеющае конкретную модель устройства Мира, а также аксиомы, на основании которых эта модель выстроена. А что это, если не мировоззрение?

Про нью-эйдж абсолютно согласен, но есть как минимум одно но...
Представим, что все люди поверили, что они не могут шевелить мизинцем левой руки. Потом появился некто, кто обнаружил, что он может им шевелить, и показывал это другим. Причем некоторые из узнавших о такой возможности тоже этому научились, другие же видели, что это возможно, но не научились. Они написали об этом в книгах, и через 500 лет люди создали себе философию мизинца левой руки, и стали верить, что им шевелить возможно, хотя сами так и не научились этого делать. Но время от времени находились умельцы, которые умудрялись этому научиться, и таким образом знали из своего опыта, что шевелить им возможно. Причем оказалось, что для этого было достаточно перестать верить в невозможность сего.
Ну это так, к примеру.
Так вот, человек может во что-то верить и не иметь опыта, или иметь опыт и знать. И когда есть знание, мировоззрение ни к чему. Более того, мировоззрение мешает знанию, как обнаруживается: оно его ограничевает своими рамками

tot пишет:

цитата:

Правильно, и все истинное подтверждается и подтверждалось неоднократно.
Насчет идей, лог. выводов, воспоминаний и верований - ну, извините, для любого нормального практика их присутствие или отсутствие очевидны, хотя об этом, как и о всем другом, можно спорить.
А галлюцинации - у них свои критерии определения, и это тоже легко проверяется.

tot пишет:

цитата:

Так ведь вы сами себе противоречите. Что такое объективная самодостаточность? Она несознательна? Если несознательна, то все законы этого мира - случайность, и структуры никакой не может быть в принципе, а если сознательна, то она и есть сознанием, исходя из его определения.

tot пишет:

цитата:

Скажем так, я абсолютно точно знаю, что Мир без мировоззрения воспринимается абсолютно чудесно. Но действительно, для удобства коммуникации у нас тута приходится давать определения :) Хотя, если я дам определение ума, мой вопрос перестанет иметь смысл, так как я сам на него отвечу.
Видите ли, здесь такая же штука, как с вашим вопросом о теле тонком и физическом, - если вы объясните, что же вы хотите, то вопрос исчезнет

tot

Отправлено: 12.12.09 03:30. Заголовок: AmberV: Так вот, чел..

AmberV:

цитата:

Так вот, человек может во что-то верить и не иметь опыта, или иметь опыт и знать. И когда есть знание, мировоззрение ни к чему. Более того, мировоззрение мешает знанию, как обнаруживается. Ведь знание безгранично, в то время как мировоззрение ограничено.

Истинность знания определяется возможностью его практического применения.
Так как практическое применение чего либо для человека ограничено его природой, то, естественно никакого "безграничного знания" быть не может. Конечно, можно придумать множество красивых слов и словосочетаний, даже придумать им некий абстрактный смысл, но реализации эти идеи иметь не будут.
Потому так популярны рассуждения о "глобальном" - о боге и вселенной, причем рассуждения в отрыве от реальности. А что, все равно в этих вопросах никто толком не разбирается, проверить правдивость слов невозможно... Идеальная область спекуляций на человеческой доверчивости и детской романтической вере в сказки.

цитата:

Насчет идей, лог. выводов, воспоминаний и верований - ну, извините, для любого нормального практика их присутствие или отсутствие очевидны, хотя об этом, как и о всем другом, можно спорить.

Субьективные ощущения и впечатления от них, в результате (медитаций, работы с праной, принудительной эволюции тела, трансформации тела и сознания...) и прочих практик, назвать очевидными ну никак нельзя. Если бы это было так, то никаких споров о существовании-несуществовании тонкого тела и его органов, форм сознаний и прочей экзотики не было бы никогда.
Есть конечно много общего, различные признаки, физиологические изменения и прочее... Но всегда на одного доверяющего найдется десяток недоверяющих этим данным.

цитата:

Речь шла о Объективной Реальности в которой мы все существуем. И для существования в которой Законов - никаких дополнительных условий не требуется. Тем более сознательных.
Все Законы Природы - прямое, естественное и логическое следствие "Принципа Пустоты" (Шуньяты), который известен на Земле уже несколько тысяч лет. На основе этого знания в свое время была создана йога - величайшее достижение нетехнологической цивилизации прошлого. Доказывать ее практичность и повторяемость, думаю не нужно.

цитата:

Да, действительно. Я как то и не подумал, что для человека, не имеющего практического опыта работы с собственным сознанием и тонким телом, мой вопрос может быть непонятен в принципе. Если человек не знает никакого другого сознания кроме того, что дано ему от рождения, он и не сможет вообразить, что сознание может быть каким то иным. Что уж говорить о сравнении свойств сознаний различных тел.
Каюсь. Был не прав. Погорячился. Вопрос снимается. Прошу прощения.

AmberV

Отправлено: 12.12.09 03:52. Заголовок: tot пишет: Истиннос..

tot пишет:

цитата:

Что ж вы так быстро отвечаете :) прочитайте тот кусочек:
AmberV пишет:

цитата:

Так вот, человек может во что-то верить и не иметь опыта, или иметь опыт и знать. И когда есть знание, мировоззрение ни к чему. Более того, мировоззрение мешает знанию, как обнаруживается: оно его ограничевает своими рамками

Что мне интересно, откуда вы взяли эту идею о "ограниченной природе человека"? Как минимум доказать это невозможно

tot пишет:

цитата:

При наличии некоторого опыта становится очевидным для каждого :) И, как минимум, очевидно для того, кому это очевидно (не вдаюсь в природу очевидности, так как сам не до конца знаю, как это работает)

tot пишет:

цитата:

Вот получается, что нужны два фактора: наличие опыта и применение в данном контексте

Ziatz

Отправлено: 12.12.09 10:58. Заголовок: tot пишет: Субьектив..

tot пишет:

цитата:

Можно, если их сравнивать. Пример. Во время медитации видел какие-то зелёные пятна. Ничего особенного, такие наверно можно увидеть, если сильно на глаза надавить или по голове ударить. Но когда другие участники медитации стали говорить, что в сегодняшней медитации было много зелёного, то я понял, что это был не просто глюк. Конечно, это примитивный пример, но можно сравнивать показания многих медитирующих.

цитата:

Если бы это было так, то никаких споров о существовании-несуществовании тонкого тела и его органов, форм сознаний и прочей экзотики не было бы никогда.

Дело совсем не в этом. В XIX веке скептики приходили на спиритические сеансы и получали доказательства на тех условиях, которые были поставлены ими самими. Получив положительные результаты эксперимента, они уходили удивлённые, а через неделю или две, заявляли, что никаких таких результатов не было, а они просто находились под воздействием гипноза, вызвавшего галлюцинации. (Кстати, существует патологический скептицизм, в чём я убедился ещё школьником, когда лежал в больнице. Чтобы скоротать время, стал пересказывать товарищу по палате содержание книги "Пираты Америки", которую только что прочитал. На что он сказал, что я сочиняю и такой книги нет и не может быть!)
Есть книги, написанные членами Общества Психических Исследований (французского, не английского), где доказательства строятся путём опроса свидетелей (а если речь идёт о фотографировании, фотоматериалы покупаются и проявляются тоже независимыми людьми). Например Дюрвилль, "Призрак живых". http://www.theosophy.ru/lib/durville.htm
После двух мировых войн про эти исследования просто забыли, свидетели давно умерли, осталась просто книжка, которую теперь могут просто отмести как вымысел.

musha

Отправлено: 12.12.09 14:11. Заголовок: tot пишет: Вопрос б..

tot пишет:

цитата:

Вопрос был о том, чем же все таки отличается сознание тела "эфирной реальности" от сознания тела "этого мира" (если в таких терминах понятнее)?

Я все уже написал. Окажите любезность, читайте внимательно или сообщите что вы об этом знаете.
Предполагаю, ничего. Для вас это бредовые гипотезы, несоответствующие вашим представлениям.
Ещё раз, tot. То что я пишу - это не предмет моей веры, какого-либо вероисповедания, философской системы или пересказ чьей-то статьи. Это предмет как моих практических исследований, так и трансцендентного знания.
Ваш скептицизм не имеет никакого значения. Я в спорах не участвую.
Сказал то, что сказал.

tot

Отправлено: 12.12.09 15:19. Заголовок: AmberV: Что мне инте..

AmberV:

цитата:

Ну вы же не имеете абсолютной власти над окружающим миром, ваши органы восприятия крайне несовершенны, тело смертно и подвержено болезням... Что это, если не ограничения природы?

цитата:

В данном случае, например, мой опыт ну никак не может быть очевидным для вас. Независимо от степени моей личной убежденности, или вашей опытности в чем бы то ни было.
Различные ментальные феномены, (такие как доступ к чужой памяти, объемное восприятие, ясновидение, осознанные сновидения, одержимость сущностями, прямое знание и проч.), не смотря на сильнейшее влияние на личность и ее психику а также на мировоззрение, в действительности не несут никакой пользы. Поверьте моему личному опыту, если уж вы признаете чужой опыт как очевидный. Повторюсь еще раз. Реальные знания - это то, что можно использовать практически для собственной пользы (например для саморазвития, выживания, улучшения качества жизни...).

цитата:

Вот получается, что нужны два фактора: наличие опыта и применение в данном контексте

Вот именно! О чем и речь.

musha:

цитата:

Я никаких гипотез не выдвигаю, да и речь шла исключительно опрактических вещах.
Разница между сознанием физического тела и тела тонкого в совершенно различной мерности восприятия реальности.

цитата:

То что я пишу - это не предмет моей веры, какого-либо вероисповедания, философской системы или пересказ чьей-то статьи. Это предмет как моих практических исследований, так и трансцендентного знания.

Дающие такое знание хорошо реагируют на антибиотики, и дохнут от них миллиардами. Хотя, к сожалению от этого их коллективный разум практически не страдает.

цитата:

Ваш скептицизм не имеет никакого значения. Я в спорах не участвую.

А зря. От далога, в отличии от проповеди, хоть какая то польза есть.

Нагваль

Отправлено: 14.12.09 00:03. Заголовок: tot пишет: Разница ..

tot пишет:

цитата:

Разница между сознанием физического тела и тела тонкого в совершенно различной мерности восприятия реальности.

как это знание можно использовать практически для собственной пользы ?

tot

Отправлено: 14.12.09 01:18. Заголовок: Нагваль : как это зн..

Нагваль :

цитата:

как это знание можно использовать практически для собственной пользы ?

Дело в том, что при восприятии через сознание тонкого тела, "ощущение времени" более гибко и расплывчато. Это используют, например в единоборствах для изменеия восприятия "скорости течения времени".

6ato

Отправлено: 17.12.09 12:32. Заголовок: musha, tot, cпасибо ..

musha, tot, cпасибо за достаточно пространное объяснение. думаю, что было полезно почитать не только мне.

tot пишет:

цитата:

Различные ментальные феномены, (такие как доступ к чужой памяти, объемное восприятие, ясновидение, осознанные сновидения, одержимость сущностями, прямое знание и проч.), не смотря на сильнейшее влияние на личность и ее психику а также на мировоззрение, в действительности не несут никакой пользы. Поверьте моему личному опыту, если уж вы признаете чужой опыт как очевидный. Повторюсь еще раз. Реальные знания - это то, что можно использовать практически для собственной пользы (например для саморазвития, выживания, улучшения качества жизни..

некоторые используют свои феномены как раз-таки на улучшение качества жизни: зарабатывают своими феноменами.
абсолютно согласна, что обладание некими феноменами должны приносить пользу как обладателю, так и тем, кто рядом (и не рядом тоже).

tot пишет:

цитата:

не является ли примером этого случай с Морихэй Уэсиба? Уэсиба проявлял неслыханные способности: он мог переносить огромные валуны, делать прыжки невероятной длины и уклоняться от любых нападений — всегда и везде. Пишут, что во время эксперимента: несколько человек стреляли в Уэсиба. Уэсиба оказывался живым и невредимым, позади самих стрелков.

вот рассказ об этом эксперименте:
Скрытый текст

«…Продолжая разговор о странных вещах, я хотел бы рассказать об одном очень странном случае, который я видел своими собственными глазами. Однажды один из руководителей отдела военного снаряжения японской армии, вместе с 9 подчиненными, посетил Уэсиба Додзе. Они пришли посмотреть на удивительное искусство Айкидо о котором много слышали. Эти люди были инспекторами вооружения. Они тестировали новое оружие на точность и надежность. Они стреляли на олимпийском уровне, и я обратил внимание, что они всегда попадают в цель.

Уэсиба Сэнсэй, который в тот день проводил показательное выступление для этих людей между делом сказал: «Пули не могут в меня попасть». Я раньше, конечно, слышал историю о том, как во время путешествия в Монголию он избежал бандитских выстрелов, но ведь это был совсем иной случай. Гордость инспекторов была задета.

— Вы уверены, что пули вас не заденут? — спросили они.
— Конечно.
— Тогда, почему бы не попробовать?
— Пожалуйста.

Они сразу же назначили дату встречи в Армейском Стрелковом Центре в Окубо. Перед встречей они попросили Уэсиба Сэнсэя написать официальную расписку, что он добровольно согласился стать живой мишенью для армейских офицеров и поставить отпечаток своего пальца на документе, что он и сделал. Кроме того, они заверили этот документ в армейском суде. Таким образом, если бы Сэнсэя застрелили, никто бы не смог пожаловаться.В назначенный день прибыла военная машина, чтобы отвезти Сэнсэя на полигон в Окубо. Мы с господином Юкава сопровождали его. Естественно, жена Сэнсэя очень волновалась и умоляла его не делать этого, но Сэнсэй просто спокойно повторял, „Hе беспокойся,они никогда не попадут в меня.“

Господин Юкава и я также очень беспокоились; мы даже подумывали, не следует ли заранее распорядиться о подготовке похорон.Когда мы приехали на полигон, нас ждал сюрприз. Я думал, что в Сэнсэя будет стрелять один человек, но оказалось, что в него будут стрелять из пистолетов шесть стрелков. Обычно на расстоянии 25 метров устанавливались мишени в виде человеческого силуэта,однако на этот раз там стоял Уэсиба Сэнсэй вместо мишени. Шесть стрелков заняли позицию и прицелились в Уэсиба Сэнсэя. Глядя на него, я беспомощно гадал, что может сделать Сэнсэй с такого расстояния.

Раз, два, три!!! Шесть револьверов грохнули одновременно. Затем, внезапно, один из стрелков подлетел в воздух! Что случилось! Прежде чем мы могли что-либо понять, Сэнсэй стоял позади стрелков, смеясь себе в бороду. Мы не знали что и подумать. Я совершенно искренне не понимал как такое могло случиться. Hе только я, но и окружающие люди не могли найти слов, чтобы выразить свой шок. Шесть инспекторов все еще не были убеждены и попросили Сэнсэя попробовать еще раз. „Хорошо“, безразлично ответил он. Снова шесть стволов были направлены на Уэсиба Сэнсэя и раздался залп. Hа этот раз отлетел в сторону стрелок, стоявший с краю. Точно также как и в первый раз, Уэсиба Сэнсэй стоял позади инспекторов, а мы не имели ни малейшего представления о том, как это случилось.

Я был ошеломлен. Хотя второй раз я смотрел очень внимательно, я не смог увидеть, что сделал Сэнсэй. Вначале на Уэсиба Сэнсэя смотрели стволы шести револьверов, затем раздался залп. Следующее, что я помню, это то, что Сэнсэй каким-то образом мгновенно покрывает 25 метров и бросает одного из стрелков. Я не мог понять этого и единственное объяснение, которое я мог найти было «Божественная техника».

Hа обратном пути я спросил, „Сэнсэй, как вы сделали это?“, и получил такой ответ. Перед выстрелом, когда нажимают на курок, из ствола вылетает нечто похожее на золотой шарик. Сама пуля вылетает позже, поэтому от нее легко уклониться. И хотя кажется, что все шесть стрелков стреляют одновременно, на самом деле это не совсем так. „Поскольку они стреляют в немного разное время, я просто направляюсь к тому, кто стреляет первым. Этот золотой шарик издает интересный звук,“ сказал Сэнсэй. По его словам, услышав этот звук, он начинал бежать. Он бежал как ниндзя — пригнувшись, маленькими, короткими и медленными шагами. Сама пуля вылетала примерно тогда, когда он уже пробегал половину пути. Сэнсэй сказал, что между золотым шариком и вылетом пули проходит достаточно долгое время, но для нас, наблюдавших, все случилось так быстро, что мы не видели как он подбегал, чтобы бросить первого стрелка.

«Бог сказал, что я еще нужен этому миру, и он решил дать мне пожить еще. Мое самоочищение еще не окончено, и поэтому я не могу умереть. Когда я уже буду не нужен этому миру, боги позволят мне уйти.» Сэнсэй говорил с уверенностью, но, конечно, я не мог понять, что он имел ввиду.
(Из «Aikido Shugyo»/Автобиография Годзо Сиода)

отсюда